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Verfasst: 23.01.2008, 17:36
von Leonie
Richtig!

Das die LS-X nicht so intensiv "blubbern" wie die Generation vorher liegt an der Zündfolge (und nicht am Material o.Ä.)...

Für mich bleibt allerdings weiterhin unklar warum ein LS1 im F-Body selbst ganz ohne Topf nicht ordentlich laut werden soll...?

Gruss, Bernd

Edit nach dem ich im Forum ganz unten angekommen bin (SLP-LM bei eBay): NA ALSO, GEHT DOCH!! :D

Edit Nummer zwei nach dem Post von Mike: das mit dem "schneller klingen" stimmt, trotzdem ist meine Lady auch schon im Leerlauf recht ohrenbetäubend...

Verfasst: 23.01.2008, 17:49
von Mike
Tja . . . wird wohl auch mit der Zündfolge zu tun haben !?
Immerhin klingt der LS1 im Stand als würde er viel schneller laufen als z.B. ein LT1.
Bei der alten Zündfolge klingt es, als ob immer 2 Zylinder parallel gezündet werden, dann eine kleine Pause und wieder 2 Zylinder (ALSO REIN AKUSTISCH !).
Beil LS1 klingt es, als ob sie direkt in Serie nacheinander gezündet werden, ohne Pause.
Wahrscheinlich kommt daher nicht nur der Klang sondern auch der Lautstärkeunterschied !?


MFG. Mike

Verfasst: 23.01.2008, 18:30
von Leonie
Da fällt mir nochwas ein... :quiet:

Das mit dem "schneller klingen" wäre auch die Erklärung, warum die Vette mit ner "fast reinen" Doppelrohranlage lauter klingt als ein F-Body mit der Single Pipe, denn die "gleichmässigen Zündungen" sind bei der Doppelrohranlage ja quasi nur "halb so gleichmässig" und das dafür gleich zweimal... :D

Selbst bei den alten V8 gilt für die Intensität des Blubberns ja: True Dual > H-Pipe > X-Pipe...

Für die absolut Untröstlichen ein Tipp aus dem amerikanischen Corvetteforum: es gibt drüben Firmen, die für die L98 / LT1 / LT4 Nockenwellen mit der "neuen" Zündfolge bauen (gibt geringfügig mehr Leistung), und dort kam dann auch die Idee auf, Nockenwellen mit der "alten" Zündfolge für die LS-X bauen zu lassen zwecks mehr Sound...

Die Umstellung der Zündung wäre hierbei ja "nur" ne Programmierungsfrage...

Also wenn genug Interesse besteht... :D

Gruss, Bernd

Verfasst: 23.01.2008, 18:43
von Mike
Werden wegen der "mehr Leistung" irgendwelche Angaben gemacht/Zahlen genannt ?


MFG. Mike

Verfasst: 23.01.2008, 20:25
von V8Andi
ich bin jedesmal wieder fasziniert was dieses thema für diskussionen auslöst!

Original von Leonie

Für die absolut Untröstlichen ein Tipp aus dem amerikanischen Corvetteforum: es gibt drüben Firmen, die für die L98 / LT1 / LT4 Nockenwellen mit der "neuen" Zündfolge bauen (gibt geringfügig mehr Leistung), und dort kam dann auch die Idee auf, Nockenwellen mit der "alten" Zündfolge für die LS-X bauen zu lassen zwecks mehr Sound...

Die Umstellung der Zündung wäre hierbei ja "nur" ne Programmierungsfrage...

...und das gäbe dann beim ls.. "geringfügig" weniger leistung oder was?!:lol:

Verfasst: 23.01.2008, 20:33
von Mike
Was ist daran denn jetzt lustig ? :eek2:
Manche versenken X€ in die Auspuffanlage und sind mit dem Ergebnis immer noch nicht zufrieden.
Da klingt das doch nach einer netten Alternative !?


MFG. Mike

Verfasst: 23.01.2008, 20:39
von V8Andi
wer sagt denn das das lustig ist. ich finde es halt nur interesant weil ich mit meinem ls1-klang voll und ganz zufrieden bin ;)

...ich finde es eher traurig :quiet:

Verfasst: 23.01.2008, 20:48
von Mike
Vorn paar Monaten klang das noch anders :D
Tja . . . einige sind es halt nicht ;)


MFG. Mike

Verfasst: 23.01.2008, 20:56
von V8Andi
tja...kannste mal sehen :P :D


mich hatte es ja selber verwundert wie geil ein ls1 doch klingen kann, auch ohne v8-typisches bzw gewohntes blubbern...

ich sage ja auch gernichtmehr das mir ein sound besser gefällt, ich finde beide auf ihre weise gut. meinen lt1-klang fande ich genauso geil ;)

Verfasst: 24.01.2008, 07:02
von V8Andi
...mmhhh, sehr interesantes video, h�ren sich doch beide gut an, wobei zu sagen w�re das der ls1 hier zu laut ist und daher ganzsch�n kr�chzig klingt.



ps: ...die mieze am schluss ist ja putzig! :quiet: :D




edit: hier ein parade-beispiel dafür wie grausam ein ls1 mit "offenem" auspuff ala slp loudmouth klingen kann:

furchtbar

Verfasst: 24.01.2008, 08:27
von daydreamer
Original von V8Andi

[...]

edit: hier ein parade-beispiel dafür wie grausam ein ls1 mit "offenem" auspuff ala slp loudmouth klingen kann:

furchtbar
Gott oh Gott. Klingt wie n F1 Wagen im Stand / Leerlauf. :D :rolleyes:

Verfasst: 24.01.2008, 17:01
von Leonie
Original von Mike
Werden wegen der "mehr Leistung" irgendwelche Angaben gemacht/Zahlen genannt ?
MFG. Mike
Ist wohl irgendwas im 1 - 2 % Bereich (?), jedenfalls nix was bei nem Strassenmotor den Aufwand rechtfertigen würde..

Liegt wohl daran, dass sich bei der "klassischen" Zündfolge ab und zu zwei benachbarte Zylinder etwas Ansaugluft wegnehmen...

Gruss, Bernd

Verfasst: 24.01.2008, 17:31
von Mike
Hm ja gut, das hätte man ja mit einer anderen Ansaugbrückenform in den Griff bekommen.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die LS1 Zündfolge weniger Vibrationen im Motorblock verursacht und der Motor harmonischer laufen soll.

EDIT:
Hier ein Bild mit der alten (GUTEN) Zündfolge ;)
Gut zu sehen wie gegenüberliegende Zylinder hintereinander gefeuert werden:
Bild

ABER auch mit der LS1 Zündfolge werden gegenüberliegende Zylinder hintereinander gezündet . . . hm na ja.


MFG. Mike

Verfasst: 24.01.2008, 19:11
von oilpan
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die LS1 Zündfolge weniger Vibrationen im Motorblock verursacht und der Motor harmonischer laufen soll.


Tja, schön wäre es...... viele berichten von einem rauen Leerlauf - siehe Corvette-Forum. Meiner macht das auch, man spürt alle 2-3 sec. einen leichten Schlag im Popometer...

Hauptgrund für die "neue" Zündfolge war ein schadstoffärmerer Motorlauf..... um die damals aktuellen Grenzwerte einzuhalten.

Verfasst: 24.01.2008, 19:30
von Mike
Ach so, kannst mal sehen . . . danke für die Aufklärung ! :)

Na ja, wirklich RUND lief glaube ich noch kein GM V8 mit einer Nocke/Stoßstangen/2Ventile pro Zylinder/ohne Ausgleichswelle.
ABER das würde auch nicht wirklich zum Charakter passen.

Wirklich überrascht bin ich allerdings immer von den TBIs, die laufen echt nicht schlecht . . .

Nu könnte man das Spielchen natürlich noch weiter treiben und fragen: Was hat die Zündfolge mit der Abgas-Emission zu tun !? So ein paar Gedanken habe ich mir dazu zwar gemacht ABER vielleicht weiß ja jemand die genaue Antwort ?


MFG. Mike

Verfasst: 20.03.2008, 19:07
von Leonie
Original von Mike
Nu könnte man das Spielchen natürlich noch weiter treiben und fragen: Was hat die Zündfolge mit der Abgas-Emission zu tun !? So ein paar Gedanken habe ich mir dazu zwar gemacht ABER vielleicht weiß ja jemand die genaue Antwort ?
MFG. Mike
11. Gebot: Du sollst keine alten LS1 Zündfolge / Sound - Threads durch editieren wieder ausgraben... :D

Wie schon erwähnt, ist mein Kenntnisstand folgender:
bei einem Serienmotor (ohne Einzeldrosseln und riesigen Luftsammler) nehmen sich bei der "alten" Zündfolge ab und zu mal zwei aufeinander-folgend-zündende Zylinder etwas die Ansaugluft weg, das gleiche Problem existiert im Abgasstrang, nur dort halt umgekehrt, also nicht alle Zylinder nehmen sich hintereinander gleichviel von der Strömung des Vorgängers mit..

Hierzu hilfreich: das Bild eines original Ford GT 40, wo die Auspuffseiten innen im Zylinder V sitzen, und je ein Krümmerrohr pro Seite in den Fächer der anderen Seite geführt ist.. Oder modernere Nascar Krümmer...

Und ein Motor, der "ungleichmässiger" läuft, hat bestimmt neben etwas weniger Leistung auch etwas schlechtere Abgaswerte, eine länger andauernde Erwärmungsphase der Kats etc. etc.

...und natürlich nen schöneren Sound...
:D

Gruss, Bernd

Verfasst: 20.03.2008, 21:40
von Little Girl
ist denn mittlerweile der topf von dem video ermittelt worden??

also ich muss auch sagen, dass er dem afterburner verdammt ähnlich sieht und meiner meinung nach auch einen ähnlichen klangcharakter hat. wobei der sound von dem video ja auch verfälscht sein kann! daher lege ich mich nicht fest sondern äußere nur eine vermutung ;)

Verfasst: 24.03.2008, 00:07
von Sven
Ich habe da noch eine Hörprobe eines 98er Camaros mit einem Edelbrock Muffler:
http://www.edelbrock.com/automotive_new ... ro2006.mp3
Klingt schon verdammt ähnlich finde ich.
http://www.edelbrock.com/automotive_new ... ntro.shtml

Verfasst: 24.03.2008, 00:50
von 78Separol92
Original von Mike
Nu könnte man das Spielchen natürlich noch weiter treiben und fragen: Was hat die Zündfolge mit der Abgas-Emission zu tun !? So ein paar Gedanken habe ich mir dazu zwar gemacht ABER vielleicht weiß ja jemand die genaue Antwort ?
...wenn sich nebeneinander (in einer Bank) liegende Zylinder gegenseitig die Frischluft klauen, führt das ebenso wie das nicht-vernünftig-ausatmen-können beim Ausstoßen des Altgases aus dem Zylinder, wenn nebeneinander liegende Zylinder ins gleiche Rohr münden, zu einer drehzahl- und lastabhängigen Veränderung der Gemischdaten im Brennraum. (Deswegen haben eigentlich alle anderen V-Motoren, nur unsere heißgeliebten blubbernden Freunde nicht, eine Zyndreihenfolge, welche immer über Kreuz geht.) :quiet: Bei vernünftig gestalteter Nockenwellengeometrie wird ja genau gesteuert wann welches Ventil welchen Gemisch/Abgasstrom rein/rauslässt, ob Altgas drin gelassen wird und wie viel, oder ob man komplett das Gas wechselt, oder gar komplett durchspült, sodass kein Altgas mehr drin ist und man volle Leistung dafür aber Frischgas mit im Abgastrakt hat (Angebernockenwelle und Gaswegnehmen ist da der Klassiker, dann fackelts halt mal aus dem Auspuffrohr, da Spülgrad hoch eingestellt ist für komplett neues Gemisch).... :D
Wenn nun da zuwenig Frischgas zum Spülen oder zu wenig Gegendruck zum vernünftig Ausatmen da ist, da nebenan grade wer das gleiche gemacht hat, dann ist das Gemischverhältnis halt schlechter. Noch schlimmer wirds, wenn man irgendwelche Resonanzen trifft, spricht Luftsäulenschwingungen Rückflüsse o.ä. bewirken und das Altgas eines Kollegen in einen anderen Brennraum gedrückt wird, ist es natürlich ganz doof....
Andererseits werden genau solche Resonanzen bei der Auslegung eines Ansaugtraktes auch ab und an genutzt um in bestimmten Drehzalbereichen eine Stauaufladung zu bewirken.

Das Beispiel mit den Nascarheaders ist also ganz gut, denn hier sieht man, dass 1u3 und 2u4 (einer Bank) sich ein Rohr teilen. Der Abstand zwischen Auslassventil und Vereinigung aller Rohre muss nun so gewählt werden, dass keine Gegenseitige Belästigung am Arbeitsplatz stattfinden kann!

Bild

EDIT: Ich versuch grade krampfhaft im Netz mal die Zündreihenfolge der V8er von Audi/BMW/Mercedes rauszubekommen, aber das einzige worauf ich stoße sind massenhaft Diskussionen die sich mit der Frage beschäftigen, wie man denn eine der obigen Karren ein "Brabbeln" entlocken kann. :D :D :D :D Leider ist ausser jeder Menge hirnlosen Diskussionen (Kurbelwelle umschweißen :quiet: ) auch jede Menge hirnloses Geläster über Amikarren zu finden.... :( Was sind wir doch alle erwachsen.... X( Aber zwischen all dem Gelaber findet man auch mal ein paar sinnige Infos:

Reihenfolge ist 1-8-4-3-6-5-7-2 mit der Anordnung

--------
8 * 7
6 5
4 3
2 1
_|_


Wie man sieht ist immer meist genügend Abstand zwischen Zündungen innerhalb einer Bank. Nur ab und an läuft es mal doppelt. Sieht dann nach Bänken aufgeteilt so aus:
# # ## # # ## # # ## # # ##
## # # ## # # ## # # ## # #

Im zugehörigen Forenbeitrag wurde dies auch schon als leicht blubbernder Motor, im Gegensatz zu sterileren Kollegen aus München bezeichnet, welche allerdings im Gegensatz zu den "blubbernden Kollegen" aus Ingolstadt und Stuttgart deutlich bessere Verbrauchswerte aufweisen und ich möchte mal fast behaupten, dass es mit an obiger Thematik liegt, womit wir wieder bei Mikes Frage angelangt sind.....

Verfasst: 24.03.2008, 09:41
von oilpan
sehr guter Beitrag!

um es auf den Punkt zu bringen: man schaue sich mal die Verbrauchsdaten eines LS1 gegenüber den älteren V8 Generationen an. Ebenso den CO2 Ausstoß.

Das war bei der Entwicklung des gen III Motors Priorität!
Weil eins ist klar, ohne triftigen Grund hätte GM niemals die Zündfolge geändert...

EDIT:
Interessanter Artikel zur Entstehungsgeschichte des LS1:
http://www.idavette.net/hib/ls1c.html

Dort wird die Änderung der Zündfolge mit stabilerem und vibrationsärmeren Motorlauf begründet...

Für mein Teil klingt ein LS1 Motor unter Last einfach nur super! Es ist nicht der alte V8 Sound, das stimmt.... aber trotzdem ein Genuss!

Verfasst: 25.03.2008, 13:10
von two-lane
.

Verfasst: 25.03.2008, 16:40
von 78Separol92
Original von two-lane
Es ist bei Pkw-Motoren generell ein gleichmäßiger ZÜNDABSTAND – erwünscht und vorhanden
[...]
Ob sich das eine solche Änderung „soundtechnisch“ eher rechnet als ständig ein anderer Auspuff weiß ich nicht.
[...]
Ich halte es mit oilpan
die Emissionsreduzierung wird der Grund sein - obwohl, "geänderter Geschmack beim Auspuffhören" wäre doch mein Favorit.. :quiet:
Ad 1:
Erwünscht? Vorhanden? Das sagt ein Fahrer eines amerikanischen V Motors? :schock: :schock: Wenn dem so wäre würde ein Teil der Faszination verloren gehen, nämlich das blubbern! Denn genau dies entsteht durch unregelmäßige Zündabstände. Das die Kurbelwelle sich 360° dreht, die Kontakte am Verteiler gleichmäßig verteilt sind und ähnliche Zahlenspielchen beweisen da garnix, der Fakt das jeweils zwei an einem Wellenzapfen hängen schon eher, denn dieses Prinzip ist wie bei den V2´s aus Milwaukee Iron bei alten Sternmotoren im Flugzeugbau abgeschaut, denn die haben auch nur einen Kurbelwellenzapfen. Nur, dass dort Zylinder im Kreis um die Kurbelwelle angeordnet sind und sich somit ein gleichmäßiger Lauf (sprich. Zündreihenfolge) ergibt.
BopBopBopBopBopBop etc.
Harleymotoren sind da ganz extrem, da es sich hierbei nur um einen kleinen Ausschnitt aus eben diesen Sternmotoren handelt und man daher das
Bop Bop.........................BopBop........................ hat. Bei unseren Motoren ist es nun so, das Quasi drei/vier solcher Motoren hintereinander in Reihe geschaltet sind und sich ein BopBop...BopBop...BopBop...BopBop.. ergibt.

Ad 2 u. 3:
Hiermit haben wir also sowohl motortechnisch als auch soundtechnisch die Wurzel aller Gänsehaut und Faszination und auch -entsprechend obiger Ausführungen- den Grund für die schlechteren Abgaswerte im Vergleich zum LS1 und dessen Nachfolgern, sowie den europäischen Vertretern des V8-Genres. Selbst wenn Du an einen V8 BMW einen amerikanischen Auspuff drantüdelst klingt er nicht nach einem V8 amerikanischer Bauart. Der Auspuff beeinflusst (sprich. dämpft) nur bestimmte Frequenzbereiche, den Rhythmus kann er nicht verändern, das kann nur uns Dieter.... :fest:

Verfasst: 25.03.2008, 17:00
von two-lane
.

Verfasst: 25.03.2008, 18:45
von Mike
@Leonie:
12. Gebot:
Unterbinde NIE interessante Themen, bei denen man noch was lernen/herausfinden kann :D


@All (speziell 78Separol92):
Wobei man vom Sprung L89/LB9 (TPI) und LT1/LT4 zum GEN III V8 (LSx) auch sicher nicht die Änderung der Ansaugbrücke vernachlässigen darf, oder !?

TPI:
Bild
(Luftsammler mit langen Runners = Soll viel Drehmoment ergeben)

LT1/LT4:
Bild
(Luftsammler mit kurzen Runners = Soll viel PS ergeben)

LS1:
Bild
(Hat man jemand ein Schnittbild, in dem man den inneren Aufbau erkennen kann ???)


Die Sache mit der Ansaugbrücke/Zündfolge & Nockenwelle/Krümmer ist sicher ein sehr interessantes Themengebiet.
Um alles in einen "perfekten Einklang" (Formel 1) zu bekommen, bedarf es sicher vieler interessanter Messgeräte und Berechnungsformeln, gerade um die von dir angesprochenen Resonanzen/Luftsäulenschwingungen oder gar Rückflüsse zu verhindern, in allen Drehzahlen und Lebenslagen.

Ähnlich dem perfekten Lautsprecher/HiFi-Anlagen -Bau . . .

Zum Auspuffsound:
H, X und Y, Pipes werden doch sicher einen Einfluss auf das Endergebnis haben !? Genau wie unser Dieter :D

Hier mal die Züdfolgen anderer Hersteller:
Mercedes: 1-5-4-8-6-3-7-2
BMW: 1-5-4-8-6-3-7-2
BMW neu: 1-8-7-3-6-5-4-2
Audi: 1-5-4-8-6-3-7-2
Ford: 1-5-4-2-6-3-7-8 & 1-3-7-2-6-5-4-8
Chrysler HEMI: 1-8-4-3-6-5-7-2 (Wie die alten GM, IMMERNOCH !)
Ansonsten: 1-6-3-5-4-7-2-8 oder 1-8-3-6-4-5-2-7
(Alle angaben mady by Google und daher ohne Gewähr !)


Noch ein interessanter Link:
http://craig.backfire.ca/pages/autos/v8-engines



MFG. Mike

Verfasst: 25.03.2008, 19:55
von oilpan
Mike, so siehts von innen aus:

Bild

für die nicht Insider: das stock Plenum beim LSx ist aus Plastik!!