Motor stirbt beim Gasgeben ab

Fragen und Antworten zu den Modellen Bj.1982–1992

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Kilometerfresser
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Motor stirbt beim Gasgeben ab

Beitrag von Kilometerfresser »

Hallo zusammen

Mein Firebird mach mich wahnsinnig

Bevor ich nun bald zum Doktor auf die Couch muss :eek2: will ich noch einen letzten Versuch unternehmen mit euch mein Problem mit meinem Ponti zu besprechen.

Ich habe bislang keinen passenden Eintrag im Forum gefunden.

Mein Ponti hat einen sehr sporatischen Fehler. Er kommt und geht wie er will.

Wenn der Fehler nicht auftritt läuft mein Ponti wie geschmiert, hat ja auch noch keine 60.000 Km drauf.

Wenn der Fehler auftritt, äußert er sich wie folgt:

Im Stand läuft der Moter in der Regel ziehmlich sauber. Sobald ich jedoch aufs Gaspedal trete, will er absterben. Dies versucht dann noch irgend ein ektronisches Helferchen zu verhindern, in den meisten Fällen geht er jedoch nach mehrfachen Schütteln und unkontrollierten Blubbern aus. In diesem Zustand geht garnichts mehr. Im Standgas kann man sich noch in die nächste Steitenstraße retten (wenns nicht Berg auf geht) blos kein Gas geben.

Das macht er in allen Stufen der Automatik, sowohl im kalten als auch im warmen Zustand.

Wenn ich beim Gasgeben merke, dass er wieder nicht zieht und anfängt sich zu schütteln, muss ich schnell vom Gas geben dann fängt er sich meist im Standgas wieder auf.

Mein größtes Problem ist, dass ich den Fehler nicht provozieren oder irgendwie eingrenzen kann. Ich war letzte Woche in der Werkstatt, Ponti auf den Anhänger damit ich nicht irgendwo stehen bleibe, aber mein Ponti lief die ganzen 4 Stunden wärend der Tests wie geschmiert. :( Auch eine Probefahrt konnte das Problem nicht herbeiführen. Alle Werte beim Auslesen im grünen Bereich.

Mittlerweile neue oder getausche Teile:
- Zündkerzen, Zünkabel, Zündspule, Verteilerkappe, Verteilerfinger, Tempsensoer für ECM alles neu
- MAP-Sensoer betauscht
- Steuerteil getausch (alter E-Prom geblieben)
- Benzinfilter gereinigt
- Stangasregelventil gereinigt (war auch nicht groß dreckig) funktioniert auch

Alle Regler und Sensoren wurden beim Laufen überprüft und funktonieren bzw. geben normale Werte. (nur da lief der Ponti ja auch :)) )

Fehlercodes werden keine gesetzt. Bevor in der Werkstatt war, wurde ab und zu als Code die 33 (MAP-Sensor) gesetz, der wurde getauscht. Der MAP-Sensor hat aber warscheinlich aufgrund des schüttelnden Lauf kurzzeitig falsche Werte geliefert.

Zündung ist eingestellt, Benzindruck OK.

Ich selbst habe erst vorgestern, als das Problem wieder auftrat, mit der Blitzlampe geschaut, ob der Ponti mögliche Aussetzer in der Zündung oder Sprünge bei der Zündverstellung hat, aber Fehlanzeige alles OK.

Kurrios ist, dass wenn der Ponti läuft, das ich so ziemlich alles Sensoren einzeln abziehen kann, einschließlich Drosselklappensensor, ohne das der Motor nur ansatzweise solche Zicken mach wie wenn der Fehler gerade auftritt.

Nur noch kurz zur Enstehung des Fehlers. Ich habe nachdem ich meine Bremsen entlüftet habe zum Test den Ponti mehrfach stark beschleunigt und dann stark abgebremst. Dies habe ich so 3 bis 4 mal gemacht als er sich beim erneuten beschleunigen erstmals verschluckte. Beim Weiteren Testen trat dieses Problem immer häufiger in immer kürzeren Abständen auf, bis am Ende garnichts mehr ging.

Meine Werkstatt und ich wir sind uns sicher, dass es nur eine Kleinigkeit ist, aber solang ich den Fehler nicht eingrenzen oder provozieren kann werden wir nichts feststellen. Da meine Werkstatt aber nicht um die Ecke ist, kann man nicht mal eben schnell das Auto auf den Trailer packen und hinfahren.

Vieleicht hat jemand von euch einen nicht alltäglichen Ansatz.

Danke im Voraus.
chieff
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Beitrag von chieff »

Servus und Hallo :)

Schön das du zu BO gefunden hast.
Um dir vielleicht uahc helfen zu können wären technische Daten deines Ponti hilfreich, auch dein Wohn bzw Standort wären ganz gut.

Ansonsten schon mal ein guter bericht.

Mfg
Armin

EDIT: wenn ich mal von der 3. gen ausgehen: wurden die elektr. bauteile im verteiler auch getauscht?
Pickup Spule und das andere bauteil.
Grüße, Armin
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davon überzeugt, daß gerade die Wissenschaft dann die größten Fortschritte macht, wenn sie Erfahrungstatsachen leugnet.»
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Kilometerfresser
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Beitrag von Kilometerfresser »

Ja natürlich, ich habe einen

Pontiac Firebird 3.1, Modell 91.
Ich komme aus Thüringen aus der Nähe von Erfurt

Gruß Gerrit
Kilometerfresser
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Beitrag von Kilometerfresser »

Der Ponti ist ein Automatik

Die Bauteile aus dem Verteiler habe ich noch nicht gewechselt, da es keine Anzeichen auf Zündaussetzer gab (Blitzlampe zeigte gute Werte als er gerade schlecht lief).

Bei einem Defekt des Zündmoduls würden doch alle Kerzen (auch die 1) rumspinnen oder garnicht gehen, oder?

Gruß Gerrit
supabird
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Beitrag von supabird »

Die Zündspule hast du getauscht. Ich würde jetzt noch Zündmodul und Pickup Coil machen. Kostet beides nicht die Welt, und könnte für deinen Fehler verantwortlich sein. Dann kannst du die Zündung schonmal ausschließen.

Wenn das nicht hilft, tippe ich auf ein Problem in der Verkabelung zwischen Sensoren und ECM. Irgendein gebrochenes Kabel, dass zeitweise den Kontakt verliert. Das wäre aber extrem schwer zu lokalisieren, da der Fehler ja auch nur selten auftritt bei dir.

In dem Fall hilft nur, Sensor für Sensor eine Neue Verkabelung zum ECM legen, und die alte erstmal tot legen, und solange rumfahren bis der Fehler wieder auftritt, oder halt nicht mehr. Das wird ne Weile dauern, aber die Alternative wäre ein neuer Kabelbaum, und der ist teuer.

Wenn du dann die fehlerhafte Verkabelung gefunden hast, musst du da neue Strippen ziehen.

Andreas
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Onkel Feix
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Beitrag von Onkel Feix »

könnte auch das ecm selber sein...
würd mich aber erstmal an die tips meiner vorredner halten, vielleicht ist aber auch jmd aus der nähe, der dir kurz ein ecm ausleihen kann bzw das eprom.....
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gta88
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Beitrag von gta88 »

@kilometerfresser,

bei Fehlern, die nur sporadisch auftreten macht erfahrungsgemaess der Einsatz eines Datenloggers in Verbindung mit einem Laptop Sinn.

Damit erwischt Du den Fehler 100% !!!

Gruss,

Jens
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Kilometerfresser
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Beitrag von Kilometerfresser »

Erst mal vielen Dank für eure Antworten

Den Vorschlag mit dem Kabelbruch find ich gut, aber ich habe, als der Ponti mal gerade lief, alle Sensoren nacheinander abgezogen, nur konnte ich keine Reaktion feststellen die annähernd dem Zustand enspricht, wie wenn er gerade spinnt. Er lief, wenn auch nicht perfekt, immer weiter und nahm auch Gas an. Also kann man doch einen Kabelbruch zu einen Sensor ausschließen, oder?

Peter Feix, ich habe schon das ECM getauscht, nur den E-Prom habe ich den alten wieder drinn. Alles blieb unverandert. In wie weit kann der E-Prom ursächlich für den Fehler sein.

Jens, was ist ein "...Datenloggers in Verbindung mit einem Laptop" klingt ja erst mal vielversprechend. Kannst du nähere Angaben dazu machen?

Gruß Gerrit
chieff
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Beitrag von chieff »

Datenlogger is vergleichbar mit einem langzeit EKG :)

Zeichnet die Daten über einen bestimmten Zeitraum auf.
Somit sieht man dann was sich ändern, wenn der Fehler auftritt.

Aber du kannst das ja mal selber machen.

Laptop mit Diagnosesoftware ran.
Bei sauberen lauf die Daten anspeichern (ideal bei gleiche bedingungen wie z.b. Warmen Motor)

Und wenn du wieder ne schlechte Ohase hast vergleichen.
Is zwar umständlich aber dabei entfällt dann der logger :)
Grüße, Armin
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gta88
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Beitrag von gta88 »

Gerrit,

die recht "grobe" Struktur dieser ECMs erleichtert die Fehlersuche nicht besonders. In manchen Faellen ist daher sinnvoll, die analogen Spannungswerte der Sensoren ZUM ECM direkt zu betrachten. Dadurch lassen sich schneller Rueckschluesse ziehen, wo der Defekt liegen kann.

Gruss,

Jens
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J.C. Denton
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Beitrag von J.C. Denton »

Mit dem EPROM ist das so eine Sache...
Darin sind ja die Daten gespeichert bezüglich Leerlaufdrehzahl und so weiter... da es relativ einfach ist, selbigen Chip zu tauschen, würde ich das einfach mal versuchen. Ebenso solltest du den Tip vom Andreas beherzigen, Pickup Coil und Zündmodul zu wechseln.

Zündmodul kostet ca. 35 Euro
Pickup Coil kostet ca. 15 Euro

Ich könnte dir einen funktionierenden EPROM anbieten, ich musste bei mir auch mal das ECM tauschen, der Chip funktioniert 100%ig noch, hatte ihn monatelang verbaut nach dem ECM-Wechsel.
Der liegt hier nur rum und staubt schön ein, zum Testen wäre es doch ideal!

Greetz,
Oli

P.S.: Willkommen bei B.O.! :D
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Kilometerfresser
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Beitrag von Kilometerfresser »

Hallo noch mal

Jens, wir haben, als der Ponti in der Werstatt war, alle Spannungswerte überprüft. Da der Wagen damals gut lief, konnten wir auch keinen Unregelmäßigkeiten feststellen.

Chieff, wo kann man Diagnosesoftware herbekommen? Ich würden die Sache gerne selber überwachen, da meine Werkstatt nicht in der Nähe ist. Wie der Zufall immer will, läuft der Wagen wenn ich in der Werkstatt bin. Und das ständigt Trailer mieten und hin- und herfahren raubt ne menge Zeit und Geld. Die bei http://www.bandit-online.de angebotene Diagniosesoftware ist leider nicht für den 3.1 Firebird.

Oli, wegen dem E-Prom habe ich Dir eine Mail geschickt. Ich werde aber auf jeden Fall morgen das Zündmodull und das Pickup Coil bestellen.

Gruß Gerrit
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gta88
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Beitrag von gta88 »

Gerrit,
wir haben, als der Ponti in der Werstatt war, alle Spannungswerte ueberprueft. Da der Wagen damals gut lief, konnten wir auch keinen Unregelmaessigkeiten feststellen.
Das ist ja mein Reden! Wie ich weiter oben schon schrieb, macht bei solchen Faellen ein Datenlogger Sinn, der die Spannungen im Fahrbetrieb aufzeichnen kann, die:

- zu dem verschiedenen Sensoren gehen (Spannungsversorgung)
- die von den Sensoren zum ECM gehen

Ein Diagnoseprogramm kann nur darstellen, welche Werte NICHT richtig sind. Du weisst dann noch nicht WAS die eigentliche Fehlerursache ist. Der Datenlogger bleibt beim Fahrbetrieb eingeschaltet. So kannst Du beim Auftreten des Fehlers die Ursache schnell eingrenzen.

Gruss,

Jens



P.S. Fuell mal Dein Profil aus.
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schmeed
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Beitrag von schmeed »

Ich hatte mal ähnliche Probleme bei meinem Opel Corsa (ja auch ein heutiger Pontiac-Fahrer fängt mal klein an :D )

Wenn ich den Motor anliess ging's aber dann beim Gas geben rüttelte die Motorhaube, dass es nicht mehr schön war. Der Mechaniker schaute sich die Sache an und sein befund war Marderschaden an den Zündkerzen - also an den Kabeln zu den Zündkerzen, so dass eine Zündkerze nicht mehr richtig lief. Das Problem trat vor allem bei nasser Witterung auf, wenn die Feuchtigkeit am Kabel zu Kurzschlüssen führte...
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J.C. Denton
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Beitrag von J.C. Denton »

@ schmeed: Er hat aber geschrieben, das Zündkerzen + Zündkabel bereits neu sind, das sollten wir als Fehlerquelle ausschließen können. Vor allem da der Fehler nur sporadisch auftritt, bei defekten Zündkabeln springt der Funke ständig über, was eigentlich zu dauerhaften Störungen und Einschränkungen des Fahrbetriebs führen müsste.

@ Kilometerfresser: Hast ne Antwortmail! Und wie Jens schon sagt, eine Diagnosesoftware hilft dir leider nicht. Ausser du hast vielleicht jemanden dabei der Lust hat, den ganzen Tag mit dir durch die Gegend zu fahren und die Augen auf den Bildschirm eines Laptops mit 10 Ersatzakku's zu heften. :D
Und er müsste sich natürlich gut mit den Sollwerten und deren Abweichungen auskennen, um den Fehler sofort erkennen zu können.

Greetz,
Oli
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Kilometerfresser
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Beitrag von Kilometerfresser »

Hallo zusammen

Oli, ich habe Deine Mail erhalten und geantwortet.

Wo bekommen ich diesen Datenlogger her, was brauche ich noch alles dazu.

Ich kann mir das theoretisch schon vorstellen (Langzeit EKG), habe aber so etwas in der Praxis noch nie gesehen. Klärt mich bitte mal darüber auf, ich lern doch gern was dazu :schock: .

Gruß Gerrit
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gta88
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Beitrag von gta88 »

Sowas gibts z.B. bei Conrad, ist nen 4-Kanal Analoglogger...kostet irgendwas um 50 Euro und wird ueber einen Laptop betrieben.

Gruss,

Jens
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spalterth1
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Beitrag von spalterth1 »

hallo,
mal ne ganz dumme antwort.mein bird hatte ebensolches problem-bei mir war's einer der temperatursensoren.der lieferte staendig falschinformationen (stand auf winterbetrieb -40 grad).fehlercode wurde nicht abgelegt-haben den sensor mal in einen anderen bird eingebaut-da wurde der fehlercode angezeigt.
schon mal spannungsversorgung,lima usw. geprueft?
gruss tom - ehemals Jena-jetzt am bodensee... :D
auch wenn ich ami aus überzeugung fahre - wie gut das ich noch nen diesel habe ...
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Beitrag von Kilometerfresser »

Hallo zusammen

So ich habe mal bei Conrad geschaut, die haben Datenlogger :schock: :schock: :schock:

Ich vermute mal, dass Teil wird an der Diagnosebuchse angeschlossen, auf der Datenleitung.
Und ich vermute mal, dass das Teil das Datensignal für eine Zeit X aufzeichnet.
Und ich vermute mal weiter, dass man die gespeicherten Daten dann auf einen PC sichtbar machen kann.
Ich vermute mal noch weiter, dass man, um die Daten auf dem Laptop sichtbar machen zu können, eine Diagnosesoftware benötigt.

Aber welcher Logger ist denn jetzt der richtige. Benötigt man dazu unbedingt einen 4-Kanal-Analolglogger, oder geht auch ein 6-12-16-24-Datenlogger? Sucht man bei Conrad nach Analoglogger, Fehlanzeige.

Ich könnte noch Stunde lang weiter vermuten aber dann habe ich immer noch keine Ahnung davon ;(

Wenn die Teile nicht teilweise bei Conrad über 200 € kosten würden, würde ich einfach mal probiernen.

Aber ich weis nicht wie empfindliche das ECM auf andere Geräte reagiert. Oder welche Spannungen das ECM ausgibt, wird ja bei den Loggern auch unterschieden.

Laptop muß vermutlich über eine Serielle oder Partielle Schnittstelle verfügern oder geht auch einfach USB??? Welches Betriebssystem sollte man haben?

Ich habe gelesen es gibt auch Datenlogger die ohne Laptop funktionieren, mit eigener Stromversorgung. Geht das auch? Wie bekomme ich die Daten dann auf den Rechner?

Mit der Technik das ist ja theoretisch ganz einfach, theoretisch halt. ;)


@ spalterth1, viele Grüße aus der alten Heimat an den Bodensee. Ich habe den Themperatursensor für das ECM schon gewechselt (neu), da ich schon früher negative Erfahrungen mit dem Teil gemacht habe.

Aber dennoch gibt mir die Sache wieder zu denken. Meine Werstatt hat anfangs mit dem Laptop versucht die Daten auszulesen, aber nichts hat funktioniert. Unter anderen wurde eine Themperatur von -40 Grad angezeigt, was für ein Zufall. Alle anderen Daten waren Blödsinn (im Stand 4.200 Umdrehungen und so). Die Werstatt hat aber noch so ein Universal-Handgerät zum Auslesen, mit dem hat dann alles wunderbar funktioniert.


@ Oli, alles Veranlaßt. Ich werde die nächsten Tage voller Erwartungen auf Post warten. :P

Gruß Gerrit
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gta88
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Beitrag von gta88 »

Gerrit,

wie ich inzwischen bereits mehrfach schrieb:

- mit dem Datenlogger greifst Du die Analogspannungen ab, die zu oder von den Sensoren kommen. Das hat nichts mit dem ECM zu tun! Soll es auch nicht!

Die ganze Aktion macht auch NUR Sinn, wenn Du weisst was Du da machst. Und dafuer ist als Basis erstmal das Wissen der Materie entscheidend. Das ein GM Service Manual vorhanden sein sollte, ist Voraussetzung.

Gruss,

Jens
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Beitrag von Kilometerfresser »

Hallo Jens

Ich glaube wir reden ein wenig an einander vorbei.

Als wir in der Werkstatt alle Werte überprüft haben, haben wir das über ein mobiles Diagnosegerät gemacht. Die dort angezeigten Werte, u.a. Spannungswerte der Lambdasonde, Temperatur des Motors, Drehzahl des Motors, Einspritzzeiten, Regelzustand des digitalen EGR Valve usw. usw., waren nach Angabe der Werstatt OK. Das haben wir auch wärend der Fahrt überprüft. Unser Problem war, dass der Ponti wärend der gesamten Testphase tadellos lief. Eine Aufzeichnung dieser Werte über einen Zeitraum hinweg, in dem der Ponti auch mal nicht gut läuft, wäre ja durch aus eine brauchbare Sache, wie ich annahm das Du meinst.

Wir haben -nicht- mit dem anlaogen Meßgerät einzelne Sensoren geprüft, was wohl Deiner Meinung nach über einen längen Zeitraum überwacht werden sollte.

Sollte dies nicht der Grund für unser Misverständnis sein, gebe ich es an dieser Stelle auf eine Erklärung für eine für dich selbstverständliche Sache zu verlangen.

Dennoch Danke für Deine Mühe

Gruß Gerrit
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gta88
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Beitrag von gta88 »

Gerrit,

bleib mal locker ;)

Was Ihr in der Werkstatt gemacht habt, ist schon klar...es bringt nur nichts, wenn sich der Fehler nicht zeigt. Selbst wenn er auftritt, fehlt Euch durch die Messung an der ALDL Schnittstelle eine genaue Zuordnung der FEHLERURSACHE.

Bevor man jedoch anfaengt mit einem Datenlogger (z.B. Artikel-Nr.: 121462 - 62 ) irgendwelche Spannungsverlaufe zeitlich zu erfassen und zu interpretieren, ist eben ein gewisses Basiswissen erforderlich, d.h. was will ich messen? Wo messe ich? Wie sehen die zu erwartenden Spannungsverlaeufe aus?

Stimmen die Basics: Benzindruck, Vakuum usw?

Sonst ist die Aktion nicht sehr aussichtsreich.

Gruss,

Jens
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Beitrag von Kilometerfresser »

Hi Jens,

Das mit der Artikel-Nr. ist echt hilfreich. Anhand der Beschreibung bei Conrad komme ich schon mal ein ganzes Stück weiter.

Der Benzindruck ist OK, 2,5 Bar im Stand und 3,0 Bar bei gehobenen Drehzahlen.

Den Unterdruck haben wir nicht gemessen, schein aber OK zu sein.

Was mir in dem Zusammenhang noch einfällt ist, dass, wenn der Ponti gerade nicht läuft und ich direkt an der Drosselklappe versuche Gas zu geben, so ein auffälliges röhrendes Geräusch von der Luftpumpe zu hören ist.

Über die Soll-Werte oder Spannungsverläufe der einzelnen Sensoren habe ich keine Unterlagen. Ich habe mir nur sagen lassen, dass der Temp.sensor für das ECM ein NTC ist, was ja zu mindestens den zu erwartenden Spannungsverlauf andeutet. Der Temp.sensor sollte aber OK sein (ist neu). Was man halt noch so gehört hat, dass die Lampdasonde 500 mV +/- X Volt hat.

An Unterlagen hätte ich den Heynes da.

Gruß Gerrit
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gta88
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Beitrag von gta88 »

Hallo Gerrit,

mit dem Heynes wirst Du im Detail nicht weiterkommen, da er zu allgemein gehalten ist. Um zielgerichtet an die Sache ranzugehen, wirst Du um ein GM Service Manual nicht herumkommen ... sonst suchst Du Dich zu Tode...

Der CTS ist in der Tat ein NTC ... genaue Werte sind HIER

Tritt das Geraesch der Airpump nur im Zusammenhang mit dem Fehler auf?

Gruss,

Jens
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Beitrag von Kilometerfresser »

Hallo Jens,

Ich habe soben noch einmal das Geräusch überprüft, musste aber feststellen, dass es auch beim gut laufendem Motor auftritt. Es kommt immer wenn man kurz gasgeben hat, dann das Gas wegnimmt und der Motor beim Abturen kurz vorm Standgas dreht. Dann hört man kurz diese röhren von der Luftpumpe.

Nun ja, dann muss das wohl so sein.

Da der Motor, wenn er -nicht- richtig läuft, sich oft in diesem Drehzahlbereich kurz über Standgas bewegt (bevor er nach dem Gasgeben dann absterben will), ist das Geräusch wahrscheinlich so auffällig warzunehmen.

Einen Datenlogger habe ich mir jetzt zugelegt (den lt. Deiner Artikelnummer). Auch wenn ich noch keine konkreten Sollwerte der Sensoren haber, kann ich ja vielleicht über einen Vergleich der Werte bei gut und schlecht laufendem Motor ein Problem finden.

Deine Werte für den Tempsensor habe ich mir mal ausgedruckt. Ich werde mir wohl zuerst mal die Spannungen der Lampdasonde, des Drosselklappensensors und des Temperatursensor vornehmen.

Was mich noch immer skeptisch macht, dass nach Aussage der Werstatt wohl 9 von 10 Sensoren kaputt sein können, aber das Steuerteil sich die fehlenden Werte selbst berechnet und der Motor dadurch weiterläuft. Ich selbst habe ja, als der Motor mal wieder lief, auch schon einige Sensoren abgezogen, ohne nennenswertes Ergebnis.

Jetzt will ich erst mal einen anderen E-Prom brobieren und dann gehe ich die Sache mit dem Datenlogger mal an. Wenn man nur mehr Zeit hätte.

Gruß Gerrit
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