Bird springt nicht an - Hilferuf an alle...

[Bandit One]

Guten Morgen...

der Bird will nicht mehr anspringen! Ein Zündkabel war vom Mader durchgebissen, das ist aber nicht der Grund... wir habens auch getauscht!

Nun haben wir folgendes Problem:

Der Motor orgelt nur, springt aber nicht an!
Wir haben alles mit dem Messgerät gemessen, auch Sprit kriegt er. Die Batterie können wir auch als Problem ausschließen...

Folgendes Phänomen liegt vor:

Die Zündspule kriegt auf der Primärseite Strom (10-11 Volt), bricht aber sofort beim Anlassen zusammen! Wir haben auch ein Kabel sofort von der Batterie zur Zündspule gelegt, und geschaut ob Funken kommen, und dies war der Fall!
Wir glauben nun, dass der Zündverteiler den Geist aufgegeben hat!

Allerdings will ich euch noch um Hilfe bitten, ihr habt ja die Ahnung, und ihr könnt mir sicher sagen, was man noch testen kann, und was man kaufen muss!

Es ist bei mir sehr eilig, deswegen bitte ich euch um schnelle Antwort!

Vielen Dank!!

[Onkel Feix]

vielleicht das zündmodul?
das sitzt in etwa unter der verteilerkappe, würde im gleichen zug dann noch finger und verteilerkappe erneuern....

viel glück sag ich da mal!

gruß
alex

[Bandit One]

Original von Onkel Feix
vielleicht das zündmodul?

ist damit das Verteilermodul gemeint? sowas hier->?


Klick

[Nightwalker]

Exakt.

Und um vieles auszuschließen würde ich gleich folgendes mitwechseln (allein schon weils nicht teuer ist, und gern und oft vergessen wird):

- Hallgeber (pick up coil)
- Verteilerkappe
- Verteilerfinger
- Zündmodul
- Zündkerzen


Da aber die Spannung direkt zusammenbricht, würde ich mal gucken ob irgendwo nach der zündung ein massefehler oder ein kurzschluss auftritt.

Vll. ein weiteres vom marder angeknabbertes zündkabel.

10-11 Volt ist aber auch nicht sonderlich viel.
Mal mit Überbrücken versucht?
wie sieht die spannung an der Batterie aus? Vll. ne Kammer von der Batterie durch? Sonst würde die Spannung nicht sofort zusammenbrechen.

[Bandit One]

Vielen Dank für eure Hilfe!!

Hab grade folgende Bestellung bei us-parts-online.de abgeschickt:

- 1 Hallgeber
- 1 Zündverteilerkappe
- 1 Zündverteilerfinger
- 1 Satz Zündkerzen
- 1 Satz Zündkabel
- 1 Verteilermodul
- 1 Zündspule

Das die Batterie OK ist haben wir getestet! Die is in Ordnung!
Überbrückt zur Zündspule haben wir auch, es kamen auch Funken!!!
Nach weiteren angeknabberten Kabeln sowie nach Massefehlern haben wir auch ausschau gehalten, und alles war in Ordnung!

Ich hoffe die obengenannten Teile reichen, um den Vogel wieder zum laufen zu bringen!
Ich meld mich dann, wenn es so weit ist! Ich hoffe bald :rolleyes:

[Patrick Freitag]

Nur ne kurze Frage zur Sicherheit : WIE habt ihr die Batterie auf Funktion getestet ?

Gruß
P.

[Bandit One]

Original von Patrick Freitag
Nur ne kurze Frage zur Sicherheit : WIE habt ihr die Batterie auf Funktion getestet ?

Da es bei dieser Frage um die Sicherheit geht, und das hier ein öffentliches Forum ist, ist es glaub ich besser, die Antwort für sich selber zu behalten

aber keine Angst... mein Vater ist gelernter Elektriker... auch wenn es vllt. nicht den höchsten Sicherheitsnormen entspricht, so weiß er doch was er tut!

[J.C. Denton]

Du hast bei USPO bestellt? Naja, dann bekommst du billige B-Ware von Tru-Tech oder BlueStreak... Wenns funktioniert, Glück gehabt.
In deiner Auflistung vermisse ich das Zündmodul und eventuell auch die Spule. Laut deiner Aussagen stand der Wagen ja nun jahrelang, da sind durchgebrannte Zündmodule und gammlige Verteiler ja absolut kein Wunder.
Ausserdem hättest du einen neuen Verteiler Dichtring mitbestellen sollen, wenn du den Verteiler ausbaust zerlegt es diesen Ring meistens. Und dann läuft ständig Öl zwischen Verteiler und Block raus. Ist nur ein kleiner O-Ring mit großer Wirkung... Ich weiß noch wie ich den letztens vergessen habe und mich über den hohen Ölverlust wunderte...

Greetz,
Oli

[Old-Chevi]

Es ist auch bekannt, das bei sehr hohem alter die orginalen Zündspulen stark an Leistung verlieren !

[Bandit One]

Original von J.C. Denton
Ausserdem hättest du einen neuen Verteiler Dichtring mitbestellen sollen, wenn du den Verteiler ausbaust zerlegt es diesen Ring meistens. Ist nur ein kleiner O-Ring mit großer Wirkung...

Wir haben in unserer Werkstatt ein Riesen Sortiment an O-Ringen... wenn das nix spezielles bei dem Firebird is, werden wir 100%ig was richtiges finden!

Also die Teile kommen alle von AC Delco... kA ob das nun billig Ware ist oder nicht... da seid ihr die Spezis!

Die Zündspule lassen wir erstmal so wie sie ist, wir haben sie ja auch funktion geprüft! Wenn man dann doch einen Mangel entdeckt, kann dann eventuell das Teil ja immernoch neu bestellt und eingebaut werden!

Wieso fehlt das Zündmodul in meiner auflistung? Ich hatte doch gefragt, ob dass das gleiche ist, wie das Verteilermodul, und dies wurde bejaht! Ein Verteilermodul habe ich ja dann auch schließlich mitbestellt!
Oder ist das nun doch ein anderes Gerät?

Thanks...

[J.C. Denton]

Stand nicht in deiner Auflistung, aber das ist Verteilermodul ist das Zündmodul.
Der O-Ring ist aus Gummi.
Und ich bezweifle stark, dass das originale Delco-Teile sind. Dann wärest du über 200 Euro los und die Leute bei USPO hätten das speziell für dich ordern müssen, was die normalerweise nicht tun. Du wirst das Meiste von Standard oder True-Tech bekommen. Rote und grüne Kartons. Nur die Zündkerzen bei USPO sind originale R43TSK von Delco!

Greetz,
Oli

[Bandit One]

Original von J.C. Denton
Stand nicht in deiner Auflistung

hast recht... habs geändert

Original von J.C. Denton
Und ich bezweifle stark, dass das originale Delco-Teile sind. Dann wärest du über 200 Euro los und die Leute bei USPO hätten das speziell für dich ordern müssen, was die normalerweise nicht tun. Du wirst das Meiste von Standard oder True-Tech bekommen. Rote und grüne Kartons. Nur die Zündkerzen bei USPO sind originale R43TSK von Delco!

hmm, dann könntest du doch recht haben! hab aber angenommen, es wäre alles Delco... is das jetz sehr schlimm dass das nur "billig"-ware ist? oder kann man damit auch eine gewisse Laufleistung mit gutem Gewissen fahren?

EDIT 14.04.2008

Mal ne Frage zum Hallgeber - oder PickUp Spule (wie das nun auch immer heist):

Kenn mich mit dem Teil gar nicht so ganz aus... hab jetzt im Forum gelesen dass das was mit der Drehzahl zu tun hat, und irgendwie mit Induktion arbeitet...

Könnte jemand mit Ahnung - davon gibts ja hier genug - in 2-3 Sätzen erklären wie das Ding arbeitet?
Und wie das mit dem Einbau funktioniert würde ich auch ganz gern mal wissen... das Chilton und Haynes versteht man ja nun wirklich nicht immer...

Vielen Dank!

[Patrick Freitag]

Nur zur Klarstellung : AC Delco ist keine Billigware. Damit tust Du Deinem Fahrzeug was Gutes.

P.

[J.C. Denton]

Ein Hallgeber ist es nicht!

Soweit ich weiß ist es aber dennoch ein Induktivsensor. Die Verteilerwelle dreht sich ständig im Pickup Coil. Dabei wird eine Spannung induziert. Über dem Pickup sitzt ein Magnet und dieser sich drehende Zahnkranz mit den 6 oder 8 Zähnen (keine Ahnung wie das Ding richtig heißt). Durch diesen sich drehenden Zahnkranz wird das Magnetfeld pro Umdrehung einmal unterbrochen und in dem Pickup Coil wird somit Spannung induziert. Da das Pickup Coil am Zündmodul mit einem kleinen zweipoligen Stecker angeschlossen ist, kann das Zündmodul mit diesen Spannungswerten eine Drehzahl errechnen. Frag mich aber nicht, in welchen Spannungsbereichen wir uns da bewegen, müsste ich erst nachschauen.

Ein Hallgeber arbeitet etwas anders. Ein Hallgeber ist ein Magnetfeldsensor der nach seinem Erfinder Hall benannt wurde. Auf dem sich drehenden Bauteil sitzt so etwas wie ein "Fixpunkt". Immer wenn dieser Fixpunkt an einem Sensorplättchen vorbeiläuft, wird das Magnetfeld kurz unterbrochen und daraus kann dann eine Drehzahl errechnet werden. Soweit ich weiß... Korrigiert mich, wenn ich allzu falsch liege.

Und AC Delco Teile sind die Besten für unsere Autos! Und leider auch teilweise fünfmal so teuer wie Standard oder True-Tech, die Investition sollte aber im Bereich der Zündung getätigt werden. Die Billig-Teile funktionieren zwar meistens, aber nie sehr lange...

Greetz,
Oli

[oilpan]

Durch diesen sich drehenden Zahnkranz wird das Magnetfeld pro Umdrehung einmal unterbrochen und in dem Pickup Coil wird somit Spannung induziert

nicht ganz Oli!
es wird je nach Motor 6 oder 8 mal unterbrochen um die Zündimpulse zu generieren!
Du zündest ja nicht nur einmal je Verteilerwellen-Umdrehung, oder?

Sobald die feststehende Krone und die drehende Krone fluchten wird induziert. Das passiert halt 6 oder 8 mal je ganze Umdrehung (okay, beim 4 Zylinder hat die Krone auch nur 4 Zacken und es gibt 4 Impulse)

Das Zündmodul verstärkt die Spannungsspitzen von der Pickup Spule und triggert dann die Zündspule. Das ECM kann den Zeitpunkt allerdings verschieben, daher gibt es die Bypass Leitung zum Zündmodul.
Beim Motorstart arbeitet das Zündmodul autark, das ECM greift erst ab einer bestimmten Drehzahl > Anlasserdrehzahl ein.
Fällt die Pickspule aus, oder arbeitet sie unzuverlässig, funktioniert die gesamte Zündung nicht mehr. Das Zündmodul bekommt keine Referenzimpulse mehr! Der Drehzahlmesser beliebt ebenfalls auf 0 RPM stehen.
Das ist übrigens ein sicheres Indiz für eine defekte Pickup Spule oder Zündmodul.

Zum Einbau der Pickup Spule:
in der knowledebase gibt es dazu einen Link mit Bildern usw....
Nicht versuchen das Ding per Abzieher nach oben auszubauen, das geht nicht!!!!
Der Verteiler muß komplett ausgebaut werden!

Zum Hallgeber:
Hallgeber arbeiten auf Halbleiterbasis und sind verschleißfrei. Es sind Magnetfeld abhängige Geber.
Die Pickupspule arbeitet induktiv und da sie schlecht geschützt ist verottet sie nach Jahren der Nutzung schon mal gerne.

[Bandit One]

Ok... danke für die Erklärung... habs auch noch mal im Kraftfahrtechnischen Taschenbuch von BOSCH nachgelesen (übrigens sehr empfehlenswert), da ist es auch so beschrieben.

Hab ausserdem dank Old Chevys rat auch noch eine Zündspule dazubestellt... die Teile sind auch schon auf der Post, wir holen sie heute! Da das Wetter heute toll werden soll werden wir vllt schon heute die Teile einbauen! Sofern die Zeit reicht (hoffentlich :rolleyes: )

Auf einer Internet-Seite vom Fiero wurde übrigens das gleiche Problem beim 2,8er V6 festgestellt wie bei meinem V6... sind doch die gleichen Maschinen, oder?
Die Diagnose war die gleiche wie die eure...

Ganz offensichtlich sollen die Zündmodule und PickUp Spulen von den Billigherstellern eine enorm kürzere Lebenserwartung haben, als die Delco Teile!
Ich werde deswegen demnächst auf Vorrat die genannten Teile von Delco nachbestellen, so wurde einem der Tipp auf der Fiero Seite gegeben (Zur Sicherheit sollte man die Teile auch nicht zu Hause liegen lassen, sondern gleich mit Werkzeug mitnehmen )

Ansonsten werde ich heute Abend (sofern wir zum Schrauben kommen, ansonsten Samstag) mich melden, und euch sagen ob der Bird dann wieder gesund ist... Vielen Dank euch schonmal!!

PS.: Ich hatte mir beim Erstellen des Themas nicht gerade die einfallreichste Überschrift ausgedacht... eventuell könnte ein Admin ja mal das bei Gelegenheit umändern... irgendwas mit: "Bird springt nicht an..." oder so... Danke!

Adrian

[oilpan]

Zu der Fieroseite (die vom Oliver Scholz nehme ich an):

Der 2,8L Fiero Motor ist der selbe wie im Firebird!
Nur das er im Fiero Alu Köpfe hat und das Plenum in die andere Richtung aufgeschraubt ist.
Das hatte aber zur Folge das das EGR Wellrohr extrem nahe am Verteiler kommt.
Die extreme Hitze dort lässt die PickUp Spule ruck zuck ableben.
Ich habe sie desshalb jährlich gewechselt!
Das AC-Delco Zündmodul hält selbst im Fiero i.d.R. 10 Jahre!
Ein Teil von Standard nichtmal 1 Jahr.

Da der Firebird im Bereich des Verteilers keine so große Hitze produziert ist es beinahe übertrieben solche Teile mitzuführen.
Die PickUp Spule kann man eh nicht auf dem Pannenstreifen wechseln und das Zündmodul - wenn es denn ein gutes ist - hält locker 10 Jahre.

Dann lieber eine Lima auf Reserve mitführen!

Denk bitte daran den Dichtring im Verteilerfuß auf jeden Fall zu erneuern - jemand erwähnte es schon....
Du wirst Dich sonst sehr ärgern.....

[two-lane]

.

[oilpan]

glaub mir, wenn Du den Verteiler ziehst und ihn später mit der gleichen Dichtung wieder verbaust, dann suppt das an der Stelle gewaltig
An einem Gehäuseschaden denke ich dann nicht....
Ich habe das selber so erlebt - Samstags Nachmittags und alle Dealer hatten schon zu.
Wenn es nur geschwitzt hätte, hätte ich nicht geschwitzt )

Wenn man sich dann mal die alte Dichtung anschaut und mit einer neuen vergleicht sieht man auch sofort den Unterschied:
die alte ist außen "eckig"
die neue ist außen wie innen rund

Das die Dichtung ihn oben kraftschlüssig halten muß und soll steht außer Frage!

[two-lane]

.

[oilpan]

nee nee, weder OT noch kalter Kaffee!

Ich begeister mich immer wieder aufs Neue wenn ich Deine fachlich und sprachlich präzisen Postings hier lese und das ist mein voller Ernst.
Da kann sich mancher eine Scheibe von abschneiden oder wenigstens aufmerksam mitlesen, darüber nachdenken und eventuell sogar dabei was lernen.

Die Frage nach dem Warum - also warum da soviel Öl rausläuft ist schon interessant!
Und das läuft wirklich!!
Wer es noch nicht erlebt hat wird es zunächst gar nicht glauben wollen.

Soweit ich weiß greift zumindest beim V6 die Verteilerwelle mit in die Ölpumpe.
Man kann ja auch von dort aus mit einer ausgedienten Welle einen "neuen" Motor "durchölen".
Habe ich zwar Gott sei Dank nie machen müßen, sowas aber schon gelesen.

Kannst Du das bestätigen das dort die Ölpumpe arbeitet?
Wie sind dann die Druckverhältnisse zu beurteilen?

Woher kommt das Öl das die Verteilerwelle im Verteilerschaft schmiert?
Nur durch Kapillarwirkung, oder doch durch Druck?

Ach so, da war Deine Frage nach dem Alter des Motors..... als mir das beim Fiero das erste mal passiert ist, war der Wagen gerade mal 2 Jahre alt und sonst absolut trocken!!
Der grund des frühen Ausfalls war ja das damals schon bekannte toasten der PickUp Spule durch die furchtbar blöd konstruierte Abgasrückführung speziell bei der Konfiguration mit dem verdrehten Plenum.

[Bandit One]

was ich jetz noch nicht so ganz verstanden habe ist, dass wenn ich den Dichtring im Verteilerfuss nicht erneuer oder gar verdetsche, dann kommt da die Soße schon rausgelaufen - also quasi das Öl, was zur Schmierung der Verteilerwelle dient?

Übrigens danke für eure Posts, die sind wirklich sehr interessant durchzulesen - und ja, man kann was lernen!! :]

[oilpan]

ja, gehe davon aus das es dort recht schnell zu einem Ölleck kommt!
Vor allem wenn der Verteiler viele Jahre unverändert an seinem Platz saß....

[Bandit One]

aber "herausgesprudelt" kommt das nur, wenn der motor läuft... also wenn die Welle sich auch bewegt...!?

Wenn ich also heute da schraub, läuft da nix irgendwo unkontrolliert aus, oder?

[oilpan]

um Gottes Willen, nein...... natürlich läuft das nur wenn der Motor läuft.

Wenn Du den Schaft rausziehst hast Du maximal ein paar Tröpchen zu befürchten die unten am Zahnrad haften oder aus den Holräumen kommen.....
Nicht der Rede wert!

Beachte beim rausziehen bitte das es Sache der Natur ist das der Schaft leicht gedreht werden muß!
Das kommt von der schrägen Verzahnung am Verteilerzahnrad.
Nicht gewaltsam nur nach oben ziehen, leichte Drehbewegung machen!

Mache umbedingt Markierungen vom Fuß zum Block und zwar einmal im eingebauten Zustand und dann wenn Du beim rausbauen merkst das er jetzt frei nach oben raus kann.

Das hilft Dir beim späteren Einbau die ursprüngliche Einstellung leichter zu finden.

Es ist nicht verkehrt auch Fotos von der Stellung des Verteilerläufers in Relation zum Verteiler selber anzufertigen. Das spart Nerven und verhindert ein zufällig 180° verdrehten Einbau (hat es alles schon gegeben).